Bernd Leis gehörte einst zu den bekanntesten Köpfen der deutschen Hooligan-Szene und war selbst an schweren Auseinandersetzungen beteiligt. Sein Kampfname war Stahlin. Heute blickt er anders auf diese Zeit als damals. Im Interview spricht der 63‑Jährige über den Reiz der Gewalt, die Unterschiede zwischen Ultras und Hooligans und über die Eskalation von Mannheim. Im DFB-Pokal wurde die Partie zwischen Waldhof und Kaiserslautern zum Schauplatz gewalttätiger Fußballfans. Die Partie stand vor dem Abbruch.

Frage: Herr Leis, wenn Sie die Bilder aus Mannheim sehen: Was geht Ihnen als Erstes durch den Kopf?

Bernd Leis: Dass wir über Fußball reden sollten und nicht über solche Bilder. Ich habe früher selbst genug Scheiße gemacht und werde mich deshalb nicht hinstellen und den Moralapostel spielen. Aber vielleicht kann ich gerade deshalb sagen: Wenn eine Situation so weit eskaliert, hat das mit Unterstützung der eigenen Mannschaft nichts mehr zu tun. Da geht es irgendwann nur noch um sich selbst.

Frage: Erkennen Sie Situationen wieder, die Sie selbst erlebt haben?

Leis: Natürlich. Diese Dynamik kenne ich. Die Stimmung wird immer aggressiver, einer macht etwas, der Nächste zieht nach, und plötzlich wollen alle zeigen, dass sie keinen Schritt zurückgehen. Wenn du mittendrin bist, denkst du nicht so wie jemand, der zu Hause vor dem Fernseher sitzt. Genau das ist das Gefährliche daran.

Frage: Können Sie erklären, was in einer Gruppe passiert, bevor eine Situation derart eskaliert? Gibt es diesen einen Moment, an dem aus Provokation und Aggression plötzlich eine Dynamik entsteht, die keiner mehr kontrolliert?

Nach dem sensationellen Meistertitel von Aufsteiger Kaiserslautern feierte Bernd Leis 1998 auf dem Rasen

Leis: Den gibt es. Es reichen manchmal ein paar Leute. Einer rennt los, andere sehen das und gehen mit. Dazu kommen Adrenalin, die Rivalität und dieses Gefühl, vor den eigenen Leuten nicht zurückweichen zu dürfen. Dann entwickelt das Ganze eine eigene Dynamik. Und irgendwann weiß keiner mehr, warum das eigentlich angefangen hat.

Frage: Von außen fragt man sich: Warum riskiert jemand wegen eines Fußballspiels Verletzungen, Festnahmen, Stadionverbote oder sogar seine berufliche Existenz? Was ist der Reiz daran?

Leis: Adrenalin, Anerkennung, die Gruppe. Dieses Gefühl, gemeinsam gegen die anderen zu stehen. Für manche wird das irgendwann wie eine Sucht. Du willst diesen Kick wieder haben. In dem Moment denkst du nicht daran, was am nächsten Morgen passiert. Das kommt erst später. Und irgendwann merkst du vielleicht, welchen Preis du dafür bezahlt hast.

Frage: Hätten Sie früher in einer Situation wie in Mannheim versucht, die Leute zurückzuhalten – oder wären Sie einer von denen gewesen, die vorneweg gegangen wären?

Wenn ich ehrlich bin: Der Stahlin von damals hätte wahrscheinlich nicht versucht, irgendjemanden zu beruhigen. Dafür war ich viel zu tief in dieser Welt drin. Ich kann heute schlecht behaupten, dass ich damals vernünftiger gewesen wäre. Genau deshalb sehe ich solche Bilder heute anders.

Irrsinn in Mannheim

Frage: Ist das vielleicht die unangenehme Wahrheit: dass solche Eskalationen für einen Teil der Beteiligten gar kein Kontrollverlust sind, sondern genau das, weswegen sie gekommen sind?

Leis: Natürlich gibt es Leute, die genau darauf warten. Die fahren nicht nur wegen 90 Minuten Fußball nach Mannheim. Die wollen, dass es knallt. Ich kenne das doch von früher. Wenn du so drauf bist, ist genau dieser Moment der Kick. Aber deshalb ist noch lange nicht jeder Ultra ein Gewalttäter. Das wäre völliger Quatsch. Die meisten wollen ihre Mannschaft unterstützen. Aber es gibt eben Leute, für die die Auseinandersetzung dazugehört.

Frage: Schon zu Beginn der Partie zündeten Lauterer Anhänger massiv Pyrotechnik, das Spiel musste früh unterbrochen werden. Was halten Sie davon, wenn die eigene Mannschaft in einem ohnehin extrem aufgeheizten Derby gleich zu Beginn mit einer solchen Situation konfrontiert wird?

Leis: Ich bin keiner, der jetzt plötzlich sagt: Pyro ist das Böse im Fußball. Das wäre auch lächerlich. Aber wenn du damit noch der eigenen Mannschaft schadest, musst du dich fragen, was du eigentlich erreichen willst.

Frage: Sie haben also den Eindruck, dass die eigentliche Provokation von Lauterer Seite ausging.

Leis: Ja. Für mich ging es in dem Moment los, als von Lauterer Seite Raketen auf die Haupttribüne geschossen wurden. Das rechtfertigt natürlich nicht, was danach passiert ist. Aber wenn wir darüber reden, wie diese Eskalation entstanden ist, gehört das für mich dazu.

Frage: Wo ziehen Sie heute die Grenze?

Leis: Über Pyrotechnik kann man diskutieren. Aber sobald du etwas auf Menschen wirfst oder schießt, ist die Grenze überschritten. Da kannst du jemanden schwer verletzen. Was soll es da noch zu diskutieren geben?

Frage: Später flogen unter anderem Pyrogeschosse über den Rasen, Mannheimer Anhänger versuchten, auf das Spielfeld zu gelangen, die Polizei musste mit einem Großaufgebot und sogar mit Pferden auf den Platz. Ist das für Sie noch Fankultur?

Leis: Nein. Ganz einfach. Ein Derby darf dreckig sein, laut, emotional, meinetwegen auch richtig giftig. Das gehört dazu. Aber wenn Leute auf den Platz wollen und Menschen gefährdet werden, ist Schluss. Was soll daran Fankultur sein?

Frage: Viele Fußballfans sagen nach solchen Vorfällen: Das ist eine Schande für den Fußball.

Leis: Ich kann verstehen, dass die Leute das sagen. Mich stört nur dieses große Entsetzen danach. Als wäre so etwas im Fußball plötzlich vom Himmel gefallen. Diese Leute und diese Szenen gibt es doch nicht erst seit gestern. Ich war selbst ein Teil davon. Deshalb werde ich mich jetzt nicht hinstellen und sagen: Wie können die nur? Ich weiß ziemlich genau, wie die können.

Frage: Die Rivalität zwischen Kaiserslautern und Waldhof Mannheim ist seit Jahrzehnten ex­trem aufgeladen. Warum steckt ausgerechnet in diesem Duell so viel Hass?

Leis: Ich hatte sechsmal einen Fight mit Mannheimern und bin sechsmal als Sieger rausgegangen. Ich war bei den Mannheimern wahrscheinlich der meistgehasste Lauterer. Ich habe auch immer noch Stadionverbot. Deshalb wollte ich gar nicht ohne Karte am Stadion rumlungern, weil man mich da kennt. Aber bei aller Abneigung: Es gibt Grenzen.

Frage: Wenn Sie heute in die Fankurve schauen: Ist die heutige Ultra- und Hooligan-Szene gefährlicher als zu Ihrer Zeit?

Leis: Anders. Früher war auch sehr viel Gewalt dabei, teilweise brutal. Nur gab es nicht überall Handykameras und zehn Minuten später Videos im Internet. Heute wird jede Szene sofort dokumentiert. Gleichzeitig ist vieles organisierter geworden. Deshalb würde ich nicht sagen: Früher waren wir harmloser. Ganz bestimmt nicht.

Frage: Was unterscheidet einen Ultra von einem Hooligan? Wird das nach solchen Spielen zu schnell in einen Topf geworfen?

Leis: Auf jeden Fall. Ein Ultra lebt in erster Linie für die Kurve, die Choreografie, den Support, die Gruppe und den Verein. Für einen klassischen Hooligan stand die körperliche Auseinandersetzung viel stärker im Mittelpunkt. Natürlich gibt es Überschneidungen. Aber zu sagen, jeder Ultra sei ein Hooligan, ist einfach falsch.

Frage: Sie selbst sind heute ein anderer Mann als damals. Wann haben Sie begriffen, dass diese Welt Ihnen irgendwann mehr nehmen als geben könnte?

Leis: Das war kein Morgen, an dem ich aufgewacht bin und plötzlich ein anderer Mensch war. Irgendwann wirst du älter und schaust anders auf bestimmte Dinge. Du fragst dich: Was bringt mir das eigentlich noch? Früher war dieser Kick unglaublich wichtig. Heute brauche ich ihn nicht mehr.

Frage: Gibt es Dinge aus Ihrer Hooligan-Zeit, für die Sie sich heute schämen oder die Sie gerne rückgängig machen würden?

Leis: Klar habe ich Sachen gemacht, bei denen ich heute sage: Was für eine Scheiße. Aber ich kann meine Vergangenheit nicht löschen und will sie auch nicht schönreden. Das war ich. Punkt. Heute bin ich älter und sehe vieles anders. Aber ich werde jetzt auch nicht so tun, als wäre ich damals zufällig in diese Geschichten reingerutscht.

Frage: Wenn heute ein 18-Jähriger nach den Bildern von Mannheim zu Ihnen sagt: „Genau das ist geil, genau diese Eskalation macht ein Derby aus“ – was sagen Sie ihm?

Leis: Dass ich wahrscheinlich genau weiß, warum er das geil findet. Mir hätte mit 18 wahrscheinlich auch keiner etwas erzählen können. Aber ich würde ihm sagen: Denk daran, dass dieser eine Moment Folgen haben kann, die du nicht mehr zurückdrehst. Eine schwere Verletzung, eine Anzeige, eine Vorstrafe – und plötzlich sieht dein Leben ganz anders aus. Für ein paar Minuten Adrenalin.

Frage: Wenn Sie nach diesem Abend eine Botschaft direkt an diejenigen richten könnten, die Pyrotechnik auf Menschen geschossen oder versucht haben, auf den Platz zu gelangen: Welche wäre das?

Leis: Ich könnte jetzt sagen: Jungs, lasst den Scheiß. Aber wenn mir das damals einer gesagt hätte, hätte ich wahrscheinlich auch nicht auf ihn gehört. Das ist ja die Wahrheit. Du musst irgendwann selbst kapieren, dass ein paar Minuten Adrenalin dir verdammt viel kaputtmachen können. Und spätestens wenn Unbeteiligte gefährdet werden, gibt es sowieso nichts mehr zu rechtfertigen.

Dieser Text wurde für das Sportkompetenzcenter (WELT, BILD, SPORTBILD) verfasst und erschien zuerst in SPORT BILD.

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